البريد الإلكتروني: [email protected]
دوِّن لكي تترك أثراً
شاركنا على:

د. جابر عصفور: أنا لست أديبا!

نشر بواسطة : بشري عبد المؤمن



ولد في المحلة الكبرى 1944، تخرج من قسم اللغة العربية كلية الآداب 1965 ليصير رئيسا له في 1990، كما عمل رئيسا للمجلس القومي للترجمة وأمينا عاما للمجلس الأعلى للثقافة، من مؤلفاته: غواية التراث، زمن الرواية، هوامش على دفتر التنوير، قراءة التراث النقدي، رؤيا حكيم محزون، حصل على عديد من الجوائز منها: الوسام الثقافي التونسي وجائزة العويس وآخرها جائزة الدولة للتفوق، هو رجل موسوعي الثقافة، متعدد الرؤى، لا يقبل إلا بمنهجية العقل، يدرك حساسية التعامل مع التراث، شاغله الأول هو التنوير وطموحه أن يرى مصر دولة مدنية ديمقراطية حديثة، هو آخر من ينتمى إلى نمط معين من الأستاذية، ذلك النمط التي أطلقت عليه د.هالة فؤاد وهى أحد تلامذته "أستاذية المظلة" أي متعددة التخصصات والحقول المعرفية، يخرج عليك بتجليات ثلاث هما "المثقف والأستاذ والناقد"، صحيح أنه جلس على كرسي الوزارة مرتين لكنه لم يرتاح سوى على  كرسي كلية الأداب ذات الكرسي الذي جلس عليه عميد الأدب العربي د. طه حسين.. هو الناقد الدكتور جابر عصفور:

"محنة التنوير1993م التنوير يواجه الإظلام 1993م دفاعاً عن التنوير1993م هوامش على دفاتر التنوير1994م من أعلام التنوير1995م " وغيرها من الكتب.. لماذا التنوير هو شاغلك الأول؟

هو شاغلي الأول لأن بلدي تحتاج إلي التنوير أكثر من غيره، وخصوصا أن الثقافة المصرية في مراحل كثيرة كانت تميل لعوامل عديدة إلى عكس التنوير وهو الإظلام الذي يعني التعصب والجهالة والتخلف، فكان لابد أن أؤكد ثقافة التنوير وفلسفته التي بدأها رفاعة رافع الطهطاوي، وإننا لابد أن نحيى هذه الثقافة ونشيعها في الأذهان.

العقل النقدي المصري الأن.. هل ينتج قدر ما يستقبل أو يبدع أكثر مما يأخذ؟ أو بمعنى آخر متى نستبدل جمود النقل بغنى العقل؟

لن يتحقق ذلك إلا إذا كان لدينا دولة مدنية ديمقراطية حديثة، نحن إلى الآن لم نصل إلى مرحلة الدولة الديمقراطية الحديثة مئة في المئة وإنما نحن في الطريق ولذلك تحدث عندنا كوارث لجيوب إخوانية موجودة وسلفية جهولة شائعة تؤدي إلى التمييز ضد الأقباط مثلا وكوارث أخرى من هذا النوع فعندما نتخلص من كل هذه المظاهر ومنها تدخل الأزهر فيما لا يعنيه وما لا ينبغي أن يتدخل فيه وفيما يتصور أنه يعطيه سلطة، ولا سلطة دينية في الإسلام عندما نتخلص من مثل هذه السلبيات ستتحقق الدولة المدنية الديمقراطية الحديثة وعند إذن نستطيع أن نقول عن أنفسنا أننا دولة متقدمة.

وسط هذه الأحداث المتلاحقة التى لا تكاد تترك لنا مجالاً لإستعادة الذكرى.. كيف يمكن أن نتواصل مع التراث؟ وفي نظرك ما هو سر هذة العلاقة الجدلية بين الأصالة والمعاصرة؟

التعامل مع التراث ينبغي أن يقوم على إدراك قوانينه الداخلية في علاقته بتغيير الأزمنة والأمكنة ومن هذا المنطلق ومنطلق موقفنا المعاصر وموقعنا المعاصر كذلك وإلى أي اتجاه نريد أن نذهب هكذا ينبغي أن يكون تعاملنا مع التراث لنأخذ ما يستحق أن يدفعنا إلى الأمام ونترك ما يقودنا إلى الخلف، فعلى سبيل المثال نحن مجتمع يعاني من أزمة حادة في ارتفاع السكان، ما هو الحل؟ الحل أن يتم تجاهل نقيض ذلك فيما هو موجود في التراث، مثلا الحديث المشهور الذي يروى على النبي صلى الله عليه وسلم "تناكحوا تناسلوا فإنى مباه بكم الأمم يوم القيامة" أنا أبرر هذا الحديث بأنه حديث قاله الرسول عليه الصلاة والسلام عندما كان المسلمين قلة أما عندما يكون المسلمين الآن بالمليارات فلا وجود لهذا الحديث ولا فاعلية له.

لو كان "نعمان عاشور" حي يرزق بيننا الأن.. في ظنك من يختاره "بشيراً للتقدم" في عصرنا الحالي؟

كان بالتأكيد سيختار فرج فودة.

لماذا فرج فودة بالتحديد؟

لأن فرج فودة هو الذي اتسم بالشجاعة التي جعلته وسط ثقافة شبه سلفية وشبه إخوانية أن ينادي بكل ما جرأة وصراحة بما يعادي هذه الثقافة ولهذا السبب اغتالته الجماعة الإسلامية.

هل يحتاج التعليم إلى "على مبارك" جديد؟ وكيف ننهض بالتعليم في ظل هذا التطور التكنولوجى الهائل؟

لا، التعليم يحتاج إلى ثورة جذرية وليست هذه الثورة في المراحل السابقة على الجامعة فقط وإنما في المراحل الجامعية أيضا، والحمد لله لدينا وزير تعليم ممتاز لكن ليس عندنا وزير تعليم عالي بنفس القدر من الجرأة، أما عن النهوض بالتعليم في ظل التطور التكنولوجي فإننا نحاول بقدر الإمكان.

في رأيك لماذا فرنسا هي القاسم المشترك بين كل أعلام التنوير في عصرنا الحديث بدءاً من الشيخ حسن العطار وإنتهاءاً بمحمد مندور مرورا بعميد الأدب العربي طه حسين؟

بسبب تراثها الثقافي والفلسفي، أعلام التنوير في القرن السابع عشر كانوا من فرنسا، والقرن السابع عشر يسمى بعصر الأنوار، وفي رأي الشخصي الذي قد يصدم البعض أننا الأصل في التنوير وحتى كلمة النور كنا الأسبق فيها عند الغزالي وابن سينا وحتى أبو الحارث المحاسبي كان يستخدم النور للعلم والظلام للجهل وكان العقل يوصف بأنه النور ولهذا فكل العقلانين المسلمين في التراث كانوا يستخدمون كلمة النور للدلالة على العقل، ولا تنسى أن الغزالي هو صاحب مشكاة الأنوار.

بمناسبة الحديث عن محمد مندور.. ترى أنه "ضيق حدود التراث النقدي" ألا يتعارض هذا مع إختيارك له علاماً من أعلام الإستنارة؟

إطلاقا، محمد مندور ضيق حدود التراث النقدي لأنه اختصره في عدد قليل من النقاد وكان يميل إلى النقاد الإنطباعين أكثر فمثلا هو لم يكن يعرف ابن بطوطه العلوي ولا حازم القرطجاني مع أن كلا الأثنين خصوصا حازم القرطجاني هو أهم ناقد عربي مزج بين الفلسفة وبين الأدب.

كيف ننجو بتراثنا التنويرى العظيم من إرهاب جعل أداته الرصاصة لا الكلمة؟

أن نشيع ثقافة الاستنارة في المجتمع كله وهذا لن يأتي إلا بتوسيع أفق الاستنارة في كل المجتمعات، أنا شخصيا اقترحت أن تكون هناك مجموعة داخل مجلس الوزراء تسمى بـ"المجموعة التثقيفية" توازي المجموعة الإقتصادية وهذه المجموعة التثقيفية تتكون على الأقل من خمس وزارات هي الثقافة والإعلام والتعليم العالي والتعليم العادي ووزارة الأوقاف، لأن وزارة الأوقاف تشرف على أكثر من مليون واعظ وإمام موزعين على أنحاء الجمهورية، هؤلاء لو أنرت عقولهم أناروا عقول المصلين في المسجد.

إذن حضرتك لا تعترض على دور وزير الأوقاف في التأثير في الخطاب الثقافي؟

بالطبع لا اعترض، بل على العكس تماما ينبغي أن يكون له دور في التأثير في الثقافة، وينبغي أيضا أن تكون هناك خطبة موحدة وتصرف الخطيب في ضوءها أو على الأقل خطبة مستنيرة وألا نسمع هذه الجهالات التي نسمعها من بعض وعاظ المساجد.

عن الحديث عن رفاعة تذكر حسن العطار وعن طه حسين تذكر نقده لشوقي وعن زكي نجيب تذكر العقاد وعن على مبارك تذكر الخديو إسماعيل .. هل د. جابر لا يستطيع القبض على شخصية بعينها للحديث عنها؟ أم أنه لا  يكفيك أن تتحدث عن شخصية واحدة بصورة مستقلة؟

حينما تتحدث عن أي شخصية لابد أن تجد عوامل وشخصيات أثرت في هذه الشخصية ودفعتها للأمام، فأنا على سبيل المثال كان مثلي الأعلى منذ الصبى أن أكون مثل طه حسين، وأخترت القسم الأدبي في الثانوية العامة وكان في مقدوري دخول كلية سياسة وإقتصاد في عامها الأول لكن دخلت كلية الأداب، وحين دخلت إلى كلية الأداب لم أختار من الأقسام إلا قسم اللغة العربية بسبب أنه القسم الذي يدرس فيه طه حسين، وعندما دخلت القسم كان طه حسين يأتي فقط لطلاب الدراسات العليا وعندما تخرجت ووصلت إلى مرحلة الدراسات العليا كان طه حسين بدأ يمرض ولا يأتي إلى الكلية وذهبت إلى زيارته بصحبة أستاذتي سهير القلماوي.

ما هو رأيك في العالم الأكاديمي كبيئة للكاتب والناقد المبدع على حد السواء؟

أولا أنا لست أديب ومن الصعب جدا أن تجمع ما بين الإبداع والعمل الأكاديمي في نفس الوقت.

لكن أليس الناقد مبدع؟

بالطبع مبدع لكن بطريقة أخرى لأنه يخلق نص عقلاني يوازي النص الإبداعي، نص الناقد نص عقلاني أولا أما نص المبدع فهو نص شعوري لذلك هما مختلفين تماما.

لكن لو تدخل الشعور في النقد يفسده

بالطبع، أنت كناقد تقوم بعمل تصورات لكن المبدع يسير وراء أخيله وتخيلات ولو سار الناقد وراء تخيلاته سيصبح ناقد فاشل.

هل كان هناك أي نوع من أنواع الضرر من تدريسك في الجامعة؟

إطلاقا، هذه حياتي.

هل تفضل عالمك الأكاديمي أكثر من كتاباتك النقدية؟

لا فارق بين الأثنين، فمن حسن حظي أنني اخترت ما أحبه وهو تدريس الأدب وتذوقه، ولهذا الإختيار كنت ناجحا لذلك لا تدرس إلا ما تحب وسر في الطريق إلى النهاية وسوف تنجح في النهاية بالتأكيد. لذا كنت أفضل كوني دكتورا جامعيا على أنني كنت وزيرا للثقافة، لأن دكتور الجامعة لا يمنحك إياها أحد إلا جهدك إنما منصب الوزراة فمن الممكن أن يأتي اليوم وتغادره غدا فما الفائدة أما منصب الأستاذ الدكتور فلا يمكن أن يتركك إلا بعد أن تموت.

كيف يمكن وصف علاقتك كقارئ وناقد معاً بالوسط الأدبي المعاصر؟ وهل هناك كتاب معاصرون تتابعهم بمتعة؟

طبعا، وهم كثر فمنذ سنوات ولا أزال عاشق لصلاح عبد الصبور وأمل دنقل في الشعر وكنت ولا أزال عاشق لكتابات نجيب محفوظ ويوسف إدريس والأن لا أزال معجب بروايات محمد المنسي قنديل وفي القصص القصيرة أحب جدا قصة زكريا تامر وأرى أنه في القمة حتى الأن، القمة التي لم يصل إليها أحد من كتاب القصة القصيرة.

وماذا عن الكتاب الشباب المعاصرين؟

بعد محمد المخزنجي لم أتابع الأجيال المعاصرة، ففي رأيي أن كل جيل لابد أن يخلق نقاده، فماذا يدريني؟ وأنا أملك من العمر 75 سنة، فأنا أكثر خبرة بجيل الستينات ومؤكد السبعينيات إنما الأجيال التالية فقد تباعد العهد بيني وبينها ولابد أن تفرز نقادها وأظن أن هذا قد حدث فهناك نقاد ما بين هذه الأجيال.

بكتابك "هذا زمن القص" هل أردت أن تخرج من ضيق الرواية كجنس أدبي إلى سعة القص؟

نعم، فلما لا، في زمن القص أردت أن أتجنب بعض المزالق التي كانت موجودة في الكتاب الأول، لأن زمن الرواية يضيق الرؤية، وعندما كتبه من عشرين سنة تقريبا كان في ذهني الروايات أما الأن بعد وجود المسلسلات وبعض ظهور السرديات الموجودة على الكمبيوتر أصبحنا في زمن القص ولهذا فكرت في تسميته بزمن السرد لأنه حتى الأخبار تكتب على هيئة السرد لكني فضلت القص على السرد.

البعض يشير إلى أسبقية الناقد العراقي "محسن جاسم" بالتنبأ بزمن الرواية في كتابه الصادر عام 1985م "عصر الرواية" أي قبل كتاب "زمن الرواية" الصادر لك عن الهيئة العامة للكتاب عام 1999م .. فكيف ترد على إشارات من هذا النوع؟

أشرت لهذا في الكتاب، وعلى الراعي في كتابه الرواية العربية أشار إلى بدأ الرواية وأسماها ديوان العرب المحدثين معارضة لفكرة أن الشعر هو ديوان العرب.

بافتتاحك لمؤتمر الرواية هل أردت أن تعطى شرعية للإسهامات النقدية حول الأدب الرقمي خاصة وأن هناك تشكيك حول الإبداع العربي النقدي بالأساس؟

كنت أريد أن أقول أننا في عالم مختلف وأن سبب هذا الاختلاف هو الرقمنة، فلم يعد أحد يستخدم القلم والورقة كما أستخدمهم أنا، فنحن في عالم مختلف تماما وهذه الأجهزة الإتصالية الحديثة قلبت الدنيا رأسا على عقب لأننا لم نعد نعيش في العالم القديم الذي كنا فيه، فلم نعد في عصر الثورة الصناعية نحن في عصر ما بعد الثورة الصناعية ألا وهي الثورة الإتصالية أو الإلكترونية، فما أردت أن أقوله أنه بما أننا في هذا العصر وبما أن هناك أشكال جديدة بدأت تخرج علينا فلنتحدث عنها وثق وتأكد أننا نتحدث الأن ولانعرف ماذا سوف يحدث بعد 10 سنوات من الأن، نحن في بدايات عالم مختلف والرقمنة هذه سوف تدخل وتوجد بالفعل شئنا أو أبينا فلماذا لا نستعد لها من الأن؟!

إفتتاحك لمؤتمر الرواية الأول ولمؤتمر الرواية الأخير.. ما دلالة ذلك عندك؟

المؤتمر الأول كنت أنا من أنشأه وكنت أمينا للمجلس الأعلى للثقافة وكان نتيجة إحساسي بتصاعد أهمية الرواية وبالمناسبة قرأت مقتطف من مقالة نجيب محفوظ في الرد على العقاد والتي تنتهي بكلمة "القصة هي شعر الدنيا الحديثة" فكان المؤتمر الأول تأكيد لأهمية الرواية أما المؤتمر الثاني فلم يعد هناك محلا لتأكيد أهمية الرواية وإنما الرواية وجدت وثبتت وأصبحت أهم من أي من الفنون الأخرى وهذه هي طبيعة العالم الموجود أما الأن فنحن في زمن مختلف والرواية نفسها دخلت في عوالم مختلفة ومنها الرقمنة.

حجب 21 جائزة من جوائز الدولة التشجيعية هل هو مؤشر لإنخفاض مستوى الثقافة في مصر؟

أنا أظن ذلك وفي نفس الوقت هي مسئولية لجان الجوائز، الأثنان معا حتى لا نكون ظالمين، هي مسئولية اللجان وكذلك مسئولية ضعف المستوى، الأثنان معا، ضعف المستوى هو الذي نراه جليا، فالأن مستوى الثقافة المصرية وخصوصا عند الشباب هى في حالة إنحدار، لأنه أدوات إنتاج هذه الثقافة هي في حالة سيئة، فأدوات إنتاج الثقافة قد صدأت هذه من ناحية، من ناحية أخرى أرى الأن من هم في مرحلة الدكتوراه مازال هناك من يخطأ في الهجاء فالمستوى أصبح منحدر جدا ومع هذا مسئولية اللجان أنها لم تبحث بالقدر الكافي فلا تنسى أن هناك شباب معتزين بأنفسهم وغير واثقين في مؤسسات الدولة فيترفعوا عن التقديم لمثل هذه الجوائز فعلى اللجان أن تعرفهم وتسعى إليهم.

البعض اعترض على فوزك بجائزة الدولة للتفوق؟

هم أحرار، أنك لا تهدي من أحببت.

كيف تنظر إلى الوضع الثقافي والسياسي في مصر الأن؟

الوضع الثقافي في مصر ينقصه الدعم والإهتمام بالثقافة وعلينا أن نستوعب أن الثقافة ليست هي وزارة الثقافة وإنما هي مسئولية خمس وزارات مجتمعة على الأقل وهم الثقافة والإعلام والتعليم والتعليم العالي والأوقاف ولابد أن يكون لهذه الوزارات مجلس خاص كما هو الحال مع المجموعة الإقتصادية وينسقوا فيما بينهم وفي هذه الحالة قد يكون هناك دعم ما للثقافة لأن وزارة الثقافة هي وزارة بائسة وأنا أشفق على كل من عمل وزيرا للثقافة لأن 85% من ميزانية وزارة الثقافة يذهب إلى العاملين و15% فقط يذهب إلى الثقافة فتكون النتيجة في النهاية أن نصيب الفرد الواحد من الثقافة جنيها مصريا واحدا في العام بالكامل فماذا تفعل وزارة الثقافة؟! لدينا 500 قصر ثقافة نعم، لكن كلهم غير صالحين للعمل وبعضهم عبارة عن شقق صغيرة في عمارات متهالكة، أنا شخصيا حزنت جدا عندما رأيت في إحدى العمارات في المساكن الشعبية بقنا تحديدا في مركز أمل دنقل عبارة عن شقة صغيرة في إحدى عمارات المساكن الشعبية ونحتاج إلى ميزانية مستقلة للعمل على الـ 500 قصر ثقافة.

بعد هذه الرحلة الطويلة ما هو الكتاب الذي يتمنى د. جابر عصفور أن يكتبه؟

أهم شىء بالنسبة لي الأن هو كتاب بعنوان "بلاغة المقموعين"، قمت بعمل بحث يحمل نفس الإسم فأتمنى تحويل هذا البحث إلى كتاب خصوصا إنه سيعود بي مرة أخرى إلى التراث. 

 

عدد الكتب :

الاجمالى : ج.م

x

سجل بيانتك الان